Андрій Коболєв: Європейці чекали, коли ми заговоримо про посередника

– Сущeствующaя нoрмa зaкoнa зaпрeщaeт сдaвaть рaспрeдeлитeльныe сeти в плaтную aрeнду. Нeминуeмo пoявится другoй пoсрeдник, кoтoрый будeт тoчнo тaк жe «усрeднять» цeну для нaсeлeния и пoкрывaть свoй дeфицит зa счeт гoсудaрствa. – Нo вы жe нe мoжeтe сo мнoй нe сoглaситься, чтo НAК «Нaфтoгaз» в 1998 гoду был сoздaн с цeлью aккумуляции срeдств, чтoбы трaтить иx нa прeзидeнтскую кaпмaнию Кучмы. Ктo и кaк будeт дeлить срeди всex жeлaющиx грaждaн этoт гaз, нa кoтoрый цeнa устaнoвлeнa в рaзы мeньшe рынoчнoй? Пoэтoму любoй чeлoвeк, кoтoрый xoчeт рынкa гaзa в Укрaинe, oн дoлжeн пoнимaть, чтo, в пeрвую oчeрeдь, этo рынoчныe цeны. Нe дoлжнo ничeгo быть в бeсплaтнoм пoльзoвaнии. В нoвoм зaкoнe o рынкe гaзa зaлoжeн мexaнизм врeмeнный, кoтoрый пoзвoлит гoсудaрству искусствeннo рeгулирoвaть цeну нa гaз для нaсeлeния eщe кaкoe-тo врeмя. Прoблeмы oстaнутся тe жe, кaкиx бы кристaльнo чeстныx людeй вы нa эту зaдaчу нe пoстaвили. Этo и eсть кросс-субсидирование. – У вас есть «Нафтогаз», его главной целью существования раньше было как раз кросс-субсидирование. – Просто мы пять лет говорим о том, что нам нужно разделить «Нафтогаз» по видам деятельности, и вы это тоже говорили. За него поставщик с мая этого года будет получать от производителей тепла 1800 грн за тысячу кубометров, а покупать этот газ на импорте, допустим, по 5400 грн (около 250 долл./ткм по курсу 21,7 грн/долл). То есть, покупать украинский и импортный газ в нужных количествах, продавать населению дешевле, получать за него компенсацию из бюджета. Мы снова упираемся в справедливые тарифы, которые учитывают все затраты. Это понимание, что, в конечном счете, как любые затраты поставщика, это ляжет на потребителя. Допустим, Нафтогаз завтра исчезнет, и потребители смогут покупать газ напрямую у «Укргазвидобування», например. Когда вы работаете с такой сложной системой, как «Нафтогаз», вы не можете сказать: «Эту функцию мы сначала отменим, а потом решим, что будет на ее месте». Стали публиковать объявления о своих тендерах в прессе, вообще теперь регулярно раскрываем очень много данных, которые до нас никогда не публиковали. Который мы оспорили в суде, и одно из наших требований – чтобы стороной контракта стал Укртрансгаз. С этим связана масса сложных вопросов. Это наша реальная цель, для которой мы уже многое сделали. За счет валовой прибыли от продажи газа Укргазвидобування мы частично перекрываем убытки от импортного газа для населения. Но тут я напомню, что Нафтогаз является стороной транзитного контракта с Газпромом. – Нет, у нас есть ряд предложений. Кабинет министров принимает решение о том, что, несмотря на то, что там уровень расчетов очень низкий, далеко не все платят, мы, тем не менее, из-за того, что там наши граждане находятся под контролем террористов, все равно продолжаем поставлять. Как и облгазы на операторов распределительных сетей. Столько лет это так и происходило, и НАК стал черной дырой бюджета. Я из всех этих объяснений могу согласиться разве что со Стокгольмским арбитражем, потому что мы там юридическая сторона. Была долгая дискуссия, как это правильно сделать. Так нельзя делать. Так все-таки можете мне объяснить, почему НАК должен существовать в том виде, в котором он сейчас существует? И сейчас надо будет публично обсуждать. – Я бы принятие этого закона разделил на два интересных компонента. – Но это сразу означает реальные цены для всех. Тогда если Нафтогаз не будет конкурентоспообен, он никому не сможет продать свой газ. – Что вы хотите отделить? Посредников в торговле газом у Нафтогаза в каком-либо виде сейчас не существует. Есть сам закон, есть 213 поправка. Все остальные функции можно передать и дочерним компаниям НАК «Нафтогаза». Закон мы активно тянули и лоббировали, потому что мы считаем, что этот закон (и это объясняли депутатам) действительно будет во благо всем, в первую очередь он в интересах потребителей. Хотя концепцию того, что за любую государственную собственность надо платить в госбюджет, мы поддерживаем. – Вопрос в том, что даже чтобы ответить на ваш вопрос, надо завершить оценку распредсетей, которая в процессе. – У нас формально эти компании выделены. – Наше соглашение с Энергетическим Сообществом как раз должно было убрать это кросс-субсидирование, разделить компанию по видам деятельности… В случае Нафтогаза это не просто разделение, это полный уход с рынка транспортировки. У нас есть три модели, которые мы хотим предложить к обсуждению о том, как можно эту ситуацию урегулировать. Тогда бюджетные деньги будут идти не в Нафтогаз, а напрямую на счета потребителей, которым нужна поддержка. Например, что делать с сетями, которые не государственные, которые они сами строили? До конца следующего отопительного сезона дефицит, по нашим оценкам, будет около 6 млрд грн., уже при новых тарифах. Если, как и раньше, цена на украинский газ будет удерживаться ниже рынка, такой покупатель не будет никому интересен. Мы не хотим, чтобы «Нафтогаз» оставался монополистом ни в каком сегменте рынка. Если есть кто-то, кто может делать лучше нашу работу, пусть эту работу делает, пожалуйста, это честно и адекватно. В конечном счете, этот механизм должен остаться только для определенных редких исключений. – Что касается «Нафтогаза» и разделения. Надо сначала придумать, что будет вместо этой функции, а потом это принимать. Есть ли какой-то экономический расчет? – Злоупотреблений не будет, если при этом будут рыночное ценообразование. Вот в чем момент. Мы говорим: давайте сделаем помощь малообеспеченным адресной, а богатым людям давать ее не будем. Вся эта прибыль уходит на покрытие разницы в ценах покупки и продажи импортного газа для населения, и не покрывает ее полностью. Главная проблема сейчас в связи с этой поправкой у группы Фирташа – это то, что в период Януковича они провели постановление, в котором было написано, что им все передается бесплатно. – Но пока вы не понимаете, что делать? Вот для таких ситуаций есть в законе концепция «поставщика последней надежды», гарантированного поставщика, который может получить компенсацию от государства в таких, строго определенных случаях. Много таких желающих, как думаете? Нафтогаз не должен иметь никакого специального влияния на Укртрансгаз. Этой прибыли не хватает, даже при новых тарифах. А вот здесь есть другая информация, честная, но немного неприятная. То есть, эта поправка создала проблему, которую сейчас надо будет урегулировать. На всех его не хватает. – Что мы хотим и должны сделать – это полностью отделить торговлю газом от транспортировки. Эта проблема однозначно требует урегулирования. Должна быть какая-то, по крайней мере, небольшая компенсация за пользование. Но Кабинет министров гарантирует такому поставщику газа, что государство ему это компенсирует, так как это общенациональная проблема. – Забирать распределительные сети у облгазов в пользу «Нафтогаза» – это будет противоречить тому же закону. – Почему? Потому что сейчас возникает вопрос, а что же дальше делать с распределительными сетями. Такую разницу перекрывает бюджет. Вы на одном из слайдов хорошо объясняете, почему все-таки «Нафтогаз» должен существовать. Мы планировали сначала разработать модель, а потом предлагать внести ее в закон и принимать. Это временные положения, которые должны потом исчезнуть. Все остальное должно регулироваться рынком. Это потребует, скорее всего, нового законодательного акта, и принимать его нужно как можно скорее. – То есть, пока разделения не будет? А сейчас… Соответственно, мы сейчас попали в ситуацию, когда ни «Нафтогаз» забрать не может, ни облгазы пользоваться бесплатно не могут. Предположим, у нас сейчас было бы полностью рыночное регулирование цен на газ. А что с ними можно делать, пока ответа нет. Газ для централизованного подогрева воды и отопления – тот вообще полностью импортный. Мы запретили что-то, но не показали путь, а как дальше делать.
И еще 0,4 млрд – за газ 2013 года. Но здесь немного более сложный механизм. – Что касается нынешней цены и диверсификации поставок, тоже начались разговоры о том, что низкая цена на российский газ ставит под угрозу реверсные поставки. Он не дорого стоит, по сравнению со стоимостью газа, но коридор должен постоянно быть. Что критично важно для Украины – это ни в коем случае не отказываться от существующих транспортных коридоров газа. Мы давим не только на «Газпром». Во-первых, с точки зрения диверсификации, мы будем обязательно импортировать газ из Европы. Мы не называем точно, сколько, по той причине, что мы не хотим создавать определенные ожидания у рынка. Во-вторых, посчитайте, что было бы, если бы газ, который мы импортировали в 2014 году, мы заплатили по контрактной цене, которую требовали русские. Это живая материя. Мы давим и на европейских поставщиков, чтобы между ними была конкуренция. А когда есть неопределенность и они конкурируют, это позволяет нам получать более низкую цену. Там образуется излишек. (После записи интервью постановлением Кабмина было установлено ограничение – не более 50% импортных поставок от одного источника -УП). долл. Будете ли вы дальше диверсифицировать и есть ли у вас понимание, сколько газа вы собираетесь купить в России, Европе, исходя из того, что сейчас у «Газпрома» покупать дешевле? – Опять же, это вопрос пропорций. За эти 4 квартала, за 12 месяцев мы купили на импорте 18,9 миллиарда кубометров газа. Вот мы начали работать со словаками, и мы обязаны перманентно поддерживать наличие этого транспортного коридора. Как только уменьшается объем импорта из Европы, цена европейского газа моментально начинает проседать. Объективные цифры. Можно сказать, что именно такую возможность выбирать, такую динамику мы и стремились получить, открывая реверс. Если бы покупали только у россиян и по их цене, то это было бы 9,0 млрд долл., по факту получилось 5,8 млрд. Почти половину этих денег мы заплатили не Газпрому, а европейским поставщикам. Так мы пытаемся минимизировать цену, в том числе и в Европе. РЕФОРМА НАК И ЗАКОН О РЫНКЕ ПРИРОДНОГО ГАЗА
Хочу вам сразу сказать – не все выбрали второе, некоторые отказывали. – Каким образом? Потом, когда они поняли, что рыночное ценообразование мы понимаем, мы получили цену перманентно ниже, чем у «Газпрома», в некоторые месяцы на 30-60 долларов. Вы можете расшифровать эту цифру? Многие пытались договориться об импорте газа так, чтобы между Украиной и поставщиком газа оказался посредник. – Вы не можете давить европейцев, потому что понимаете, что… В этой части беседы Коболев отвечает на вопросы о диверсификации поставок газа, о реформе Нафтогаза и недавно принятом законе «О рынке природного газа». Кто вам помогал политически решить эти вопросы? Или же вы будете требовать от ваших европейских партнеров условий, на которые они не пойдут. – Например? Россия пошла на понижение цены на газ. – Вы имеете в виду компании Курченко, которые импортировали газ из Европы летом 2013 года? – Когда у вас есть посредник… В Украине образовался в части импорта газа реальный рынок, есть большой альтернативный маршрут поставки газа из Европы, который мы открыли в прошлом году – это словацкое направление. Это частные компании, они работают на цивилизованных рынках, на них нельзя давить. У меня с одним из самых больших поставщиков в первые три встречи были разговоры о философии жизни. То есть, это не то, что были Харьковские соглашения, где была скидка в счет оплаты аренды базы флота в Крыму. Что Евросоюз действительно сделал – они пошли на определенную конфронтацию с «Газпромом», с россиянами, чтобы сделать реверс возможным. Мы смогли сформировать для них предложение, которое состояло из нескольких компонентов, и они, выбирая между отказом и работой с нами, выбирали второе. Для импортера газа отказ поставщика выполнить заявку является серьезной проблемой. Потом сравнили с затратами, которые реально понесли. Потому что до нас, как правило, договаривались об импорте газа с учетом коррупционного элемента. На чем именно? – В основном, политические, но иногда шли на определенные шаги, которые стоили Газпрому больших денег. – Какие стереотипы у них были вообще в отношении Украины? Главным фактором успеха было то, что мы убрали из вопроса импорта газа коррупцию. Только на этом газе сэкономили в прошлом году больше 400 млн долларов Український кризовий медіа центр

Вторая часть интервью с руководителем НАК «Нафтогаз України» Андреем Коболевым. Все контракты Нафтогаз заключает с крупнейшими европейскими игроками напрямую. – Евросоюз помогал договориться с поставщиками? Во-первых, мы посчитали, что было бы, если бы мы заплатили за газ, потребленный Украиной в четвертом квартале 2013 года, по той цене, которая действовала тогда, и которую требовали русские. Отсутствие коррупции было для них первым индикатором того, что с нами вообще имеет смысл иметь дело. – Вы возглавляете «Нафтогаз» чуть больше года. Но основная масса компаний выбрала вариант поставлять нам газ. Мы поменяли отношение к импортному газу, сделали его таким же товаром, как бензин, и наши действия привели к тому, что «Газпром» снизил цену на газ для Украины. – Я хочу от вас услышать какую-то конкретику. Но глобально он состоит из двух компонентов. Ради этой цены нам не пришлось отказаться от курса на интеграцию с Европой или обещать в Таможенный союз вступать. Сколько в этом вопросе увеличения реверсных поставок было политики? – Вы утверждаете, что больше 3 миллиардов компания сэкономила государству. Россияне и «Газпром» были против этого и они прилагали большие усилия, чтобы этого не произошло. – Рыночным. Почему? Когда у вас есть посредник, тогда вы сразу же думаете, где посредник может заработать. И она такая низкая не столько потому, что нефть падала, а потому что там более эффективный рынок. – Расчет дадим. Остальное оспорили в суде, вместе с переплатами за несколько предыдущих лет. – Компании Курченко, компании Фирташа( которые работали с российской стороной или туркменской – УП), кто угодно. За четвертый квартал 2013 русские выставили счет по цене около 390 долларов за тысячу кубометров. Раньше она была в полтора-два раза выше, чем в Европе, теперь такая же. – Со сколькими компаниями в Европе вы вели переговоры по поводу поставок? – Хорошо. – Какие, например? Мы смогли им предложить вариант работы, который для них был не менее интересным, вернее более интересным, чем страх и риски, связанные с конфронтацией с «Газпромом». У нас посредников нет. – Потому что мы добились настоящей диверсификации. Есть компании, которые отказались. Всем нашим поставщикам газа Газпром обрезал поставку газа в осенне-зимний сезон 2014-15 года. – У них был у всех первый простой стереотип. Это просто коммерческий механизм, который Газпром вынужден применять, чтобы его газ был конкурентным на украинском рынке.
Именно потому, что мы внутри себя не умеем договариваться, очень часто нам нужна третья сторона. Я знаю, что вы лично общались с депутатами и убеждали их голосовать А разрабатывался он, во многом, опираясь на помощь и опыт секретариата Европейского энергетического сообщества, и дальнейшая разработка подзаконных актов также будет происходить с их участием. Они просто говорят: «Ребята, вот это работает так, это работает так». Это, кстати, отвечает на частый вопрос… – Мы были активными участниками процесса разработки нового закона о рынке газа и его применении. Таким образом, мы как «Нафтогаз» сейчас занимаем позицию: господа, мы примем тот совет, который нам даст третья сторона. Потому что очень большая проблема нашего общества – это очень ограниченная способность договариваться внутри себя. – Что вы имеете в виду? Давайте послушаем людей, у которых это работает, и просто примем их совет. Почему я на этом акцентирую внимание? И лично мне кажется, что этот процесс бесконечен и реформа так и не произойдет. Представители секретариата – это люди, которые имеют большой опыт практической работы реальных газовых рынков в Европе, у которых уже велосипед давно едет, и едет хорошо. – Закон «О рынке природного газа», в том числе, называли мерой по деолигархизации. – Я имею в виду, что когда у нас идут дискуссии внутри министерства, регулятора, НАКа, даже на том же Кабмине, мы очень часто используем европейский опыт как некоторый критерий качества. То есть, они являются очень часто не только источником знания и опыта, но еще и арбитром в наших дискуссиях. – Еще в 2010 году было подписано соглашение с Европейским Энергетическим Сообществом, которое предусматривает разделение Нафтогаза.